Manhattan
5 лет назад

Перебарщение масс

 

 

Михаил Барщевский
Адвокат & политик, 57лет
Интервью: Павел Глазков

иллюстрация: Радик Мусин

Мой звонок в 10 часов утра, судя по доносившемуся шуму, застиг Михаила Барщевского по пути на работу. Где-то невдалеке крякала мигалка, в динамике отчётливо был слышен шум дороги (отлично, подумал я про себя, часть вопросов отваливается за ненадобностью). Несмотря на раннее для жителя столицы утро, голос юриста звучал очень бодро:
– Да, без четверти двенадцать в кафе «317», наберите меня, когда будете там.
Кафе «317» хорошо известно каждому москвичу, это заведение находится в приятном соседстве с Белым домом, а состав посетителей в иные часы полностью дублирует Совет Федерации. Мой собеседник оказался человеком пунктуальным – и ровно через пять минут после моего звонка (без четверти двенадцать), он стремительно ворвался в кафе.

MNHTN: Какую книгу, не связанную с профессиональной деятельностью, вы прочли последней?

М.Б. Я уже в течение полугода перечитываю «Мастера и Маргариту». Я читаю очень мало, у меня нет времени, к сожалению, это моя беда. Вот то что я курю и то что я мало читаю, – вот две вещи, которыми я в себе очень недоволен. Я очень много прочёл в юности, у меня дома библиотека порядка шести тысяч томов, и я как-то недавно, проходя мимо полок, считал полки: это читал, это читал, это я читал, где-то к двадцати пяти годам, наверное, я прочёл порядка трёх-четырёх тысяч книг.

А был ли у вас в детстве выбор – продолжать юридическую династию, или все-таки это ваш осознанный выбор уйти в юриспруденцию?

Когда я был в восьмом классе, я начал писать рассказы. Их прочитали тогда Леонид Зорин и Павел Антокольский – это друзья моих родителей, и оба сказали независимо друг от друга: «Перо у мальчика есть, но жизни не знает совсем, это всё, конечно, совсем совершенно всё придумано». И я решил стать географом, чтобы ездить по миру, изучать жизнь, чтобы потом писать об этом. Сразу оговорюсь: я потом забыл об этом на тридцать лет, о писательстве, так сложилась жизнь, я правда про это забыл. Я пошёл в школу географов при географическом факультете МГУ, это было вечернее занятие помимо основной школы. У меня за спиной было худо-бедно восемь экспедиций, и я поступал на геофак МГУ, но это были советские времена, и, скажем так мягко, моя анкета для МГУ не подходила, и меня прокатили на все тройки. Это было очень смешно, потому что географию я знал на уровне студента четвёртого курса, и на вступительном экзамене, тем не менее, получил тройку. Вот и тогда у меня был выбор между актёрской профессией, моей мамы, и юридической, профессией моего папы. Я поступил в Щукинское училище, сдал все три тура, но потом мне отец сказал такую фразу: «Знаешь, если быть актёром, – то гениальным, а семью кормить придётся, поэтому ты вначале получи диплом юриста, а потом иди в Щукинское», и я послушался его мудрого совета. Слава богу, я не стал актёром, пошёл в юридическое, и мне это понравилось. Вот так.

В своё время вы поддержали программы «Что? Где Когда?». А как изменился сейчас игрок? Помельчал? Или вопросы стали легче?
 
Вопросы стали намного сложнее, объективно намного сложнее, конечно. Я затрудняюсь ответить, как поменялся игрок. Мне кажется, – но может быть я ошибаюсь, – игроки стали более интеллектуальными. Может быть, мне кажется так, потому что сама жизнь, люди на улице и сама жизнь стала менее интеллигентной, а они, оставшись такими же, выглядят сейчас более интеллигентными, чем те ребята, которые играли двадцать лет назад. Понимаете, о чём я? Все же в сравнении… Знаете, когда я прихожу на «Что? Где? Когда?», это оазис интеллекта, интеллигентности, когда кто-то соревнуется друг с другом, – то не джинсами модными, не модной наколкой, не разговорами про Дольче Габбана, а люди соревнуются знаниями. Рассказывают друг другу, что интересного они прочли, узнали и так далее. Но вообще профессиональные игроки «Что? Где? Когда?» это люди немножко не от мира сего. Они живут накапливанием знания, и это тоже не совсем правильно.

То, что изменилось наше общество, это несомненно, так чего же тогда не хватает современной России, чтобы быть нормальной и интеллигентной?

Ответ банальный: культуры, внутренней. Вы посмотрите на взаимоотношения людей в автобусе в Европе, в Америке – и в России, вам все станет понятно. Взаимоотношения, как такая реакция, – если вам кто-то случайно наступил на ногу, – первая. Почитайте Интернет: тональность комментариев, отзывов это просто воинствующее хамство, или, как я это называю, испражнение остроумия. Почти нет серьёзных разговоров, уважения чужого мнения, нет толерантности. Вот поэтому Россия по уровню человеческой культуры скатывается, вот тут мы точно страна третьего мира. Есть отдельные оазисы, но общий уровень, конечно, ужасный.

А в чем причина? Почему люди в автобусах, например, так себя ведут?

Очень изменились ценности. Сегодня ценность бабла – доминирующая ценность. Люди пока ещё... Первое поколение богатых показало пример того, что деньги это всё. Вот когда придёт поколение первых наследников богатых, ситуация очень изменится, потому что когда ты заработал сам, то ты пытаешься показать своё богатство, тебе самому приятно это дело. Когда ты получил по наследству, – ты этим не хвастаешься, это же не твоя личная заслуга, тебе просто повезло, и люди начинают вести себя скромнее, богатые люди начинают вести себя скромнее. А богатые люди, многие из них, это публичные люди, и они задают моду, тренд общественного поведения. Это с одной стороны. С другой стороны, когда человек плохо живёт, все вокруг плохо живут, то он не очень агрессивен. Наоборот, все друг другу помогают. В советские времена все тяжело жили, все между собой тесно общались и дружили, потому что в одиночку было пробиться нельзя, выжить было нельзя. Я тебе достаю новую резину, ты меня устраиваешь в больницу, я тебе достаю путёвку в санаторий, ну и так далее… Сегодня, когда всё это не нужно, люди разбежались по отдельным квартирам, а в общем большая часть людей живёт-то плохо по сравнению с тем, что они видят по телевизору, и вот эта агрессивность – агрессивность неудачников, – она стала очень активно проявляться.

Не являются ли наши граждане заложниками той политики, которую ведёт наше правительство?

Знаете, нет. Я думаю, что здесь это не совсем корректно. Конечно, во всем надо и можно обвинять власть. Я люблю приводить пример того, что сделала власть в 2008 году, когда начался кризис. Ведь был реальный кризис, мы же его не почувствовали. На самом деле мы его в России, по сравнению с европейцами, просто не почувствовали! В Испании 25% безработицы сегодня, а у нас безработица сегодня ниже, чем была в 2008 и 2007 году. Так вот что сделала власть? Помимо того, что 200 миллиардов долларов были вброшены в банки, банковская система устояла, устояла в общем экономика, никто не разорился, ни один банк не лёг, вкладчики не потеряли свои деньги. Об этом знают все, а вот о чём многие забыли, – это было индивидуальное решение Путина вопреки мнению министра финансов – пенсию пенсионерам подняли в два раза. В стране кризис, в бюджете дыра – и Путин поднимает пенсию пенсионерам! Это что, вызывает озлобленность? Нет конечно. Я думаю, что ещё одним элементом, вызывающим озлобленность у поколения «сорок плюс», является эффект обманутых ожиданий. Потому что, конечно, в начале 90-х нам казалось, вот сейчас КПСС хребет сломает, шестую статью отменят, у нас будет демократия, мы все хорошо заживём. От самой демократии жизнь лучше не становится.

Вы упомянули Интернет. Сейчас как раз создаётся реестр запрещённых сайтов в РФ. Как вы к этому относитесь? Ведь не всегда в него попадают сайты, достойные закрытия.

Приведите мне пример сайта, который туда попал и который там не должен быть с вашей точки зрения, – и будем это обсуждать.

Общественный резонанс вызвал сайт Lurkmore.

Общественный резонанс сегодня вызывают любые действия власти. Вот о чём можно говорить, – почему такое недоверие сегодня к власти в принципе, особенно в больших городах. В этом виновата политика власти: не в озлобленности, а в недоверии, – вот в этом политика власти. Что касается Луркморья, я этот сайт не знал до тех пор, пока он не попал в этот список. Кстати говоря, по-моему, его уже исключили из этого списка. На стадии начала применения того или иного закона естественно какие-то завихрения происходят, но когда Луркоморье запретили, я полез посмотреть – по-моему это большая гадость, на мой вкус. Это не значит, что нужно запрещать всё, что является нарушением закона, то есть экстремизм любой формы, фашизм, ксенофобия, терроризм… что-то я забыл... Всё это запрещать нельзя. Я как-то в одной радиопередаче случайно очень удачно сказал, что цензура Интернета начинается со школы: в школе надо давать такое воспитание, такую культуру и так преподавать историю, литературу, обществоведение, то есть все эти общественные, гуманитарные науки, чтобы у человека был собственный внутренний фильтр – что он может смотреть и читать, и что он не может смотреть и читать. Нельзя ничего навязывать.

Конечно, не обойдём мы стороной и вашу работу. Бывает ли, что вас удивляют судебные решения?

Да.

Приговор Мирзаеву?

Приговор Мирзаеву меня как раз не удивляет. Приговор абсолютно обоснованный, юридически совершенно корректный. У нас все говорят: вот Мирзаев... Я знаю четыре случая за последний год, когда боксёр ударом убивал человека. В одном случае человек погиб непосредственно от удара, в трёх случаях – от падения после удара. Только там был славянский боксёр и славянский потерпевший, эти дела не вызвали вообще никакого общественного резонанса, эти приговоры не вызвали ни у кого никакого удивления. Вот там, где удар был нанесён и человек был убит ударом, если память мне не изменяет, там дали девять лет реально, а те три случая, где умерли от падения, – в одном случае два года условно, в одном случае два года ограничения свободы, как Мирзаеву, и в одном не помню уже сейчас… То есть это абсолютно грамотный, корректный приговор. А вот приговор по Pussy Riot, я считаю, который вступил в законную силу, и соответственно я должен его признавать, – и я его признаю, но как учёный юрист я считаю его совершенно юридически безграмотным.

То есть вы склоняетесь к тому, что они (Pussy Riot) должны быть на свободе?

То, что они сделали в храме Христа Спасителя, это административное хулиганство – пятнадцать суток, условно говоря, но грамотная юридическая квалификация того, что они делали вообще, я имею ввиду и Зоологический музей, и лобное место, и Елоховскую церковь, и торговый центр, и Храм Христа Спасителя, и размещение ролика в Интернете, которое вообще не охватывается тем преступлением, что им вменяют, все это вместе могло быть квалифицировано – я не утверждаю, что должно было быть, но могло быть квалифицировано – как экстремистская деятельность, а это сроки куда более серьёзные. Но с моей индивидуальной точки зрения, так по крайней мере у одной из девушек не все в порядке с психикой, поэтому она вообще не подлежала уголовной ответственности.

Как вы относитесь к легализации огнестрельного оружия? Неужели она всерьёз способна снизить преступность?

Есть мировая статистика, мировой опыт, начиная от США и кончая Молдавией, например. В Молдавии разрешено оружие. И что, там, в Молдавии, сильный уровень преступности? С использованием этого оружия? Зато практически нет уличной преступности. Молдавские преступные группировки сегодня работают в Москве и Московской области и вообще по России, но не в Молдавии. Потому что наличие у населения оружия – пускай, конечно, не у всех, – оно имеет превентивное значение. Сторонники оружия не говорят, что мы будем отстреливаться, но просто когда преступник не знает, у девушки, входящей в подъезд, есть в сумочке револьвер или нет, то вряд ли он пойдёт её насиловать и отбирать мобильный телефон, потому что можно нарваться на пулю. Я приведу простой пример. Двадцать лет назад такая же дискуссия была по поводу длинностволов: карабинов, ружей и т. д. Те же самые люди говорили «мы пьяная нация, у нас другой менталитет, мы друг друга перестреляем», ну и все эти разговоры… На сегодняшний день на руках у населения шесть миллионов стволов. Преступлений с использованием этого оружия нет! Их в статистике нет. За 20 лет рост 0,1% на фоне остального роста преступности – ничто! Зато из статистики практически исчезли ограбления загородных коттеджей и нападения на дальнобойщиков. Потому что преступники не знают, вдруг у него «Сайга» или помповое ружье, а если он с напарником, – значит два ружья. Кому нужно лезть под пулю?

Вы сказали, что у вас два недостатка: мало читаете и много курите. Все-таки вы хотели бы бросить курить? Делали такие попытки?

Да, пробовал. Мешает бросить то, что называется табакозависимостью. Если я не курю, через полтора часа мне голову как-будто обручем стягивает, и начинается такая тряска. Я никогда не пробовал наркотики, но, судя по тому, как описывают наркотическую ломку, – в более мягкой форме это происходит со мной. То есть я спасаюсь соской «никоррето» или пластырь наклеиваю, когда мне в самолёте лететь, то есть пользуюсь заменителями, но таких, как я, слава богу, немного. Врачи говорят, что процентов тридцать курящих становятся табакозависимыми, но я бы очень хотел бросить курить.

Я не курю, и меня очень раздражает курение в общественных местах, мало того что тяжело дышать, так и одежда пахнет отвратительно…

Значит нужно разделить помещение на два. Сделайте помещение для курящих и не для курящих. Чем ваши права лучше моих прав? А меня раздражают женские духи, что будем делать? Меня раздражает запах духов, и что, запретим женщинам пользоваться духами?!

Вообще-то закон о запрете курения в общественных местах был уже принят, но не везде соблюдается...

Это другой разговор – несоблюдение закона не есть аргумент против закона. Вы понимаете, в стране, где курят 70% мужчин и 40% женщин, принятие закона о тотальном запрете в общественных местах нереально. Он просто не будет соблюдаться. Нет ничего более аморального, чем принятие закона, который заведомо будет нарушаться. Ну вот есть закон, запрещающий говорить по мобильному телефону в машине, на кого-нибудь он действует? Не принимайте такой закон или обеспечьте его исполнение.

Очень часто возникает такое ощущение, что, принимая какой-либо закон, первый год его обкатывают.

Это зависит от закона, о каком законе идёт речь. Но первое время – не скажу, год это, полгода или три года, – конечно, нарабатывается практика применения, и когда нарабатывается практика применения, иногда приходится корректировать сам закон. Это нормально.

Если бы вы поймали Золотую рыбку, о чем бы попросили её?
 
Вы знаете, ответ изменился за последние несколько лет: мы с женой взяли двух детей из детского дома, сейчас им семь с половиной. Раньше никогда не думал о долгой жизни – я не боюсь смерти, я боюсь боли, но не боюсь смерти как факта. Мне очень хочется побывать на свадьбе Максима и Дашки. То есть я хочу увидеть, что мы своё дело с женой успели сделать, мы успели их поднять.





Метки: quotes
Последние статьи в разделе
Back to top