Manhattan
3 года назад

Регенеративная медицина: человек не вещь, человек -это процесс

Интервью: Диана Усманова


М ы встретились с Амиром Шариповым, заместителем генерального директора Всероссийского центра глазной и пластической хирургии, в конце рабочего дня. Кабинет-жилище выдаёт увлечённость хозяина, видно, что человек «живет на работе». Здесь и маленькая кухня, и удобное кресло-пуф. Всё очень компактно и как-то по-домашнему. В воздухе — запах хорошего кофе и сигарет. На столе — стопки книг, на крышке лэптопа уютно мерцает надкусанное яблоко. На стенах — восточные буддистские картинки, фото ночной освещённой мечети. Узнав, что будет видеосъёмка, хозяин наводит наскоро на столе порядок, собирает мягкие икеевские игрушки из пальчикового кукольного театра, виртуозно подкидывает цветной шар - головоломку. Это для маленьких посетителей. С ними приходится быть не только доктором, но и немного фокусником.

Наш разговор — о центре. Именно он для миллионов людей в самых разных уголках земного шара плотно связал Уфу с глазной хирургией. Именно его мистически выглядящий глаз на крыше здания стал для многих отчаявшихся маяком на мысе последней надежды.

— Да, «центр последней надежды» — нас так иногда называют, — комментирует Амир Шарипов. — К нам приезжают люди в самых тяжелых состояниях. В основном с очень тяжелыми патологиями — атрофией зрительного нерва, субатрофией глазного яблока, с дистрофией сетчатки, с диабетом, когда уже все остальные офтальмологи сказали «нет». Естественно, прежде всего это касается офтальмологии, но есть ещё очень много комплексных патологий. Мы вынуждены заниматься неврологией, общесоматическими патологиями, в частности, диабетом, теми патологиями, которые препятствуют развитию зрения. Ну и сопутствующими патологиями, связанными с нарушением зрения, начиная с чисто физической слепоты и кончая психической слепотой, которая связана с тем, что человек заменяет образы внешнего мира своими внутренними, воображаемыми картинками.
— Психическая слепота тоже лечится аллоплантом?
— Да, аллоплант применяется при всех патологиях, в том числе и в случае неврологических расстройств. Вообще, хирургическое вмешательство — крайняя мера. Просто не всегда возможно обойтись без операции, и даже тогда аллоплант позволяет сделать вмешательство максимально щадящим. К тому же у нас имеется целое отделение, которое занимается акупунктурным введением аллопланта по восточным меридианам. Это преимущественно терапевтическое направление будет широко развиваться.

— Начиналось все с хирургии?

— Начиналось все с хирургии. Искали материал, который способен не просто закрыть дефект, а обеспечить полноценную регенерацию собственной ткани. То есть чтобы при заживлении образовывались не рубцы, а образовывалась собственная ткань. 

— То есть аллоплант — заместитель ткани?

 — Нет, аллоплант — материал, в основе которого созданные природой, Богом ткани человеческого тела, специальным образом обработанные. Эти ткани забираются, не повреждая целостности тела, от умерших людей. Это последний их дар живущим. Донорский материал специальным образом обрабатывается. Удаляется вся «индивидуальная» информация о конкретном доноре, но сохраняется структурная информация о ткани, общая для всех людей. Таким образом решается проблема совместимости — основная проблема трансплантологии. При этом нет необходимости подавлять собственный иммунитет. Иммунная система просто не находит «зацепок», ничего чужеродного-то аллоплант не содержит, только «общечеловеческое»… В то же время «общее» — явно не «своё». Вот и приходится организму осваивать аллоплант, делать его своим. По каркасу, задаваемому аллоплантом, он постепенно строит свою собственную ткань. В зависимости от вида используемых аллоплантов, мы можем стимулировать полноценную регенерацию самых разных тканей

— Информация удаляется на уровне ДНК?

— Удаление информации — это и есть технология аллоплант. Да, на уровне ДНК, клеточного материала. Остается матрица, каркас ткани.
— Подобно тому как форматируется диск?
— Да. Хорошая метафора. Мы, по сути, удаляем, стираем информацию с ткани, оставляя организму «чистый диск», на который он может писать всё то, что необходимо.
— На аллоплант есть реакция отторжения?
— Практически нет. Есть реакция, которую мы называем управляемым воспалением. Она протекает по-другому: это активация макрофагального звена иммунитета. Аллоплант привлекает макрофаги. Это, пожалуй, самые «интеллектуальные» и самостоятельные клетки организма. Они долго живут, постоянно учатся, копят информацию о том, что — своё, а что чужое в нашем теле. При этом «своих» макрофаги не трогают, а чужих — уничтожают путём поедания. Аллоплант приводит их, можно так сказать, в состояние растерянности, неопределённости, недоумения. Вроде не «свой», но и явно не «чужой», и в покое оставить вроде как нельзя, и съесть вроде как не за что. Но растерянность — это состояние, которое часто приводит к новому знанию. И начинают макрофаги призывать свой «стройбат» — стромальные стволовые клетки. Те, как выяснил наш профессор С.А. Муслимов, приползают по кровеносному руслу, и под командованием прораба-макрофага начинают замещать аллоплант собственной тканью. Причём не дефективной, рубцовой или больной, а самой что ни на есть здоровой, скроенной по эталонному образцу аллопланта… Это, конечно, нобелевка, но… В других условиях Нобелевская премия, которую дали Синъя Яманаке и Джону Гёрдону в 2012 году за получение индуцированных стволовых клеток, должна была быть нашей. Но они находятся в стадии лабораторного эксперимента, а у нас это повседневная клиническая практика…
— Кроме вас кто-то занимается аллоплантом?
— 600 клиник в России и ближнем зарубежье. В дальнем зарубежье лицензировать его нереально, фармакологические компании его никогда не пропустят, ни при каких обстоятельствах!
— А кто-то производит?
— Нет, технология защищена кучей патентов. Производим только мы, вот здесь у нас располагается производство, рядом стоит собственный блок радиационной стерилизации.
— Но на операции из дальнего зарубежья приезжают?
— В прошлом году приезжали пациенты из 50 стран дальнего зарубежья, цифра колеблется от 40 до 60 стран. Германия, Англия, Италия, Австралия — география обширная.
— Сколько всего сделано операций?
— Свыше миллиона.


— Какова статистика успешного исхода?
— При той тяжести патологий, с которой к нам приезжают, даже если мы одну сотую зрения держим, — это колоссальный успех. В любой другой клинике он её потеряет через пару лет, мы удерживаем годами. Вопрос в том, что считать успехом. В большинстве случаев мы добиваемся улучшения стабильных заболеваний и стабилизации прогрессирующих. Иногда просто увидеть свет — это уже успех. Формально это прирост зрения одна десятитысячная. Для нормально видящего человека одна десятитысячная — это ничто, но для незрячего, живущего в полной темноте — это колоссальный прорыв. 
— Лечение только платное?
— Нет, конечно. У нас есть госзадание, мы ФГБУ. Это бюджетное учреждение, и соответственно мы получаем бюджетные зарплаты, у нас есть, конечно, надбавки за высокие технологии, есть хозрасчетные, но это уже после основного задания.
— Аллоплант как марка принадлежит государству?
— Да.
— Есть красивая история о молодом враче, учёном-революционере Эрнсте Мулдашеве, который вопреки советской системе свою идею отстоял и развил. Много осталось единомышленников из первой команды?
— Не вопреки советской системе, это неправда. Во многом благодаря. Сейчас такое было бы невозможно.
— Но и тогда непросто?
— Да, конечно. Но когда были сложности, Эрнст Рифгатович пошёл к телефону-автомату и позвонил не куда-нибудь, а в Центральный Комитет партии. Оттуда сказали — новатору помочь. Тогда поддерживали таланты. Сейчас всё поставлено в угоду золотому тельцу. В системе чисто экономических отношений талантливому намного сложнее. Настоящий талант трудно затоптать на своём, идеологическом, идейном поле. А в экономическом поле его затоптать намного проще. Советская система здравоохранения объективно была лучшей в мире.
— В коллективе много идейных?
— Да, практически все. Другие не задерживаются. У нас коллектив исследователей, экспериментаторов, фанатиков, если угодно, готовых многим пожертвовать ради общего дела.
— Вы лично долго работаете?
— С 91-го года. 24 года.
— Есть какие-то качества, кроме профессионализма, которые объединяют сотрудников? Мулдашев вот говорил, что сотрудницы все красивые. А ещё что?
— Да, сотрудницы красивые. Насчёт объединяющего… Я бы, наверное, сказал, что определённая внутренняя сила. Если хотите, духовная, моральная сила. Здесь очень сильные люди. Сама фигура Эрнста Рифгатовича удивительна тем, что он не боится сильных людей. И собирает сильных. Бойцов, с характером. Если сильный человек, — это характер. Это человечищи.

— Насколько позволительна критика Мулдашева? Или он безусловный лидер и никакой критики?

— В науке без этого никак…Здесь работает целый ряд механизмов. Вопрос о том, — где и для чего. Безусловно, Эрнст Рифгатович лидер, непререкаемый авторитет в хирургии и именно он отвечает за весь коллектив. Хотя в других вопросах Мулдашев способен воспринимать критику и доступен для критики. Если сильный человек ошибку видит, он не будет молчать. Но Мулдашев, скорее, заранее спросит, чем будет дожидаться критики. Он не боится сказать, что не знает, и лучше проконсультируется со специалистами в нескольких областях. Необходимость кого-то критиковать возникает очень редко. Скорее, речь идет о конструктивных спорах, дискуссиях, столкновениях разных точек зрения. Это естественный процесс для научного поиска.
— Аллоплант в мире критикуют?
— Сейчас уже нет. Его покупают и используют 600 клиник. Пока чего-то лучшего не придумали. Конечно, в реальной жизни всегда существует определённое отношение к достижениям и успехам окружающих. Есть коллеги, сторонники, есть осторожные консерваторы, есть искренне интересующиеся профессионалы, но есть и завистники — люди, которым покоя не дает, что они сами ничего не создали. Мы полностью открыты для конструктивных обсуждений и предложений. Но когда начинается совершенно огульная, негативная критика… Приходится успокаивать себя сентенцией «собака лает, караван идёт». В чём конкретно нас можно упрекнуть? В том, что люди прозревают? Что люди со всего мира едут к нам? Что мы ищем новые пути, новые подходы? Что не укладываемся в стандарты? Работайте как Мулдашев — по 18 часов в сутки, — и вам воздастся!
— Есть психологические или иные препятствия у пациентов, чтобы приехать в Уфу?
— Сейчас нет. Раньше смущались, было такое. Некоторые снобы до сих пор считают, что делается здесь все кустарно, в полуподвалах. Но сейчас, после многих конференций, конгрессов, приезда многих офтальмологов, те, кто понимает реальную логику науки и медицины в целом, посылают сюда своих пациентов. Те коллеги, которые реально хотят помочь пациентам, а не просто тешат свои амбиции или стараются заработать на страданиях людей. Надо чётко понимать, что медицина всё больше становится бизнесом, а это ужасно.
— Российская трансплантология какое место занимает в мире?
— Начнем с того, что в середине прошлого века трансплантология реально была либо советская, либо никакая. Кристиан Барнард, который сделал первую в мире пересадку сердца в 1967 г., в ночь перед операцией звонил Владимиру Петровичу Демихову, которого по праву считают основоположником трансплантологии, а Кристиан Барнард всю жизнь считал его своим учителем. Но сейчас мы серьёзно отстаём и не столько по экономическим или научным причинам, сколько по причинам политического свойства. Трансплантология — очень тонкая наука. И обсуждение вопросов трансплантации должно быть крайне деликатным. А у нас сейчас вопросы о правомерности операций решаются чуть ли не на митингах. Считаю даже факт широкого обсуждения подобных вопросов бестактным и негуманным хотя бы по отношению к чувствам родственников усопшего. До недавнего времени у нас действовали самые гуманные законы о посмертном изъятии тканей. Их ещё Филатов разрабатывал. Во имя здоровья живых разрешалось посмертно без обезображивания тела использовать ткани и органы усопшего без дополнительных согласований. Это называется презумпцией согласия Даже Папа Римский высказался на эту тему: Бога интересует душа, а тело остаётся земле.
— Какие особенности трансплантологии в офтальмологии?
— Глаз — часть мозга. Для всего организма глаза, как и мозг, если можно так сказать — находятся на особом положении. Они от всего организма отгорожены барьером. Но глаз — это ещё и прозрачная часть мозга, вынесенная на периферию. Своеобразное окошко в мозг…
— Вы встречали пациентов, которые с рождения слепые?
— У нас редко бывают другие.
— Есть ли особенности в их лечении?
— На определённом этапе внутриутробного развития глаза больше, чем мозг. И человеческий мозг изначально закладывается как видящий. Соответственно, зрительные деформации не ходят в одиночку. Мы исследовали психологию слабовидящих, незрячих.Вы будете удивлены, насколько адаптивен человек. У меня был мальчик, мы его называли мальчик-«таракан». Ему четыре годика было, он очень быстро бегал на четвереньках попой вперёд. Головой биться больно, поэтому — попой вперёд. Был другой ребёнок, мы его называли мальчик-«дельфин». Он делал щелчки языком, как дельфин. Или был мальчик, который делал вот так (коротко хлопает в ладоши). То есть они «считывали» обстановку, как эхолотом, прекрасно ориентируясь в пространстве. У второго мальчика были мозоли на пальцах одной руки и на ладони другой, звук получался как от кастаньет, очень звонкий и короткий. 
— Врачи смогли помочь?
— В таких случаях всегда встаёт дилемма. Чтобы развить зрение, мы должны эту адаптацию разрушить. Этот способ приспособления в жизни мы должны сломать. И вопрос — сможем ли мы дать столь же эффективный другой способ? Сможем ли мы восстановить зрение до такого уровня, что человек сможет им пользоваться как минимум так же хорошо, как ранее, к примеру, «эхолотом»? Это вопрос, который приходится ставить.
— И что вы сделали с мальчиком-«дельфином»?
— Мы исследовали возможности развития его зрения. Они оказались в высшей степени проблематичными. Этот способ адаптации уже устоявшийся, кора уже заточена под звуковое восприятие. Мы предложили программу развития мальчика, при котором его зрение останется вспомогательным, дополнительным инструментом адаптации, и он будет прекрасно развиваться как музыкант, как сборщик. Если бы мы сломали эту имеющуюся адаптацию, мы его вывели бы на уровень невроза и, скорее всего, не добились бы ничего. Сами представьте: если вам, например, запретить привычный способ адаптации, заклеить глаза, нос и сказать — вот, живи. Очень часто этот баланс не стоит нарушать.

Видео из приложения к  книге Э.Р. Мулдашева "Откровения Хирурга"

— Есть же случаи, когда совершенно не видевшие раньше люди обрели зрение?
— Да. У нас была замечательная история. Очаровательная женщина с врождённой катарактой была бы полностью зрячей, но в результате запоздалого лечения глаз не развился полностью, и она видела всё очень расплывчато, в виде пелены со слабыми силуэтами. Она была замужем, счастлива, у неё сын. Попадает она к нам на обследование, потом на лечение… Результаты великолепные. И тут у неё случился кризис. Она развелась с мужем, выгнала кота и чуть не бросила любимую работу. Она танцовщица, ведёт торжества как тамада. И тут она увидела, что муж её далеко не так красив, как она думала. Люди на банкетах едят, напиваются и хихикают. Кот изгрыз все обои. Видимый мир оказался совсем не таким розовым, каким она представляла его себе, будучи незрячей. Потребовалось длительное время, чтобы принять это новое видение. 

— То есть люди обычно представляют мир лучше, чем он есть на самом деле?
— Да, наши представления, как правило, идеалистичны. Видеть мир без иллюзий — трудная работа. Ещё пример: пациентка — очень красивая яркая женщина, у неё глубокий диабет, слепота. Мы начали работать, она стала хорошо продвигаться. И в какой-то момент она сказала — всё, я больше не хочу. Я теряю себя в этом мире. Я хочу, чтобы тот мир, те ощущения, какие были там, остались со мной. Это более чувственный мир, мягкий, пушистый, теплый. Возможно, и поэтому некоторые из наших пациентов не очень рвутся выздоравливать.
— Человеческий глаз на каком месте среди органов зрения других существ? Он самый крутой?
— Он адаптирован. У креветки — адаптирован под неё, у неё поляризованное зрение, обзор 720 градусов. Человек в данном случае отдыхает. По остроте зрения орёл, обнаруживающий за полкилометра мышку, более прицелен. Но вопрос адаптации гораздо более важен, нежели вопрос, кто круче. Каждый адаптирован для своей среды. По сравнению с кошкой, собакой, человеческий глаз более эффективен в восприятии знаковой информации, в чтении этой статьи, например. Что точно, — он единственный способен воспринимать символику. 
— Символику?!
— Вот вы читаете про д’Артаньяна и воображаете себя им. Эта та система, которая работает на базе глаза. Вы читаете «миледи» — и представляете красивую рыжеволосую женщину, хищную.
— То есть когда мы говорим собаке «гулять», она не видит в голове картинки любимых мест?
— Абсолютно нет! Она реагирует на интонацию, тон, которым это произносится. У собак преимущественно обонятельное восприятие мира, нам трудно его представить. Поэтому нам сложно представить субъективный другой мир — креветки, собаки и так далее, так как у нас другая комбинация и другое устройство анализаторов. Хотя какие то элементы можно представить с помощью, к примеру, лимона. Если мы представляем лимон зрительно просто как картинку, ничего особенного не происходит, а вот если представляем, как кладём дольку на язык, слюна выделяется, как будто что-то кислое съели. Ну чисто по И.П. Павлову! Когда мы включаем зрительное восприятие, нам приходится играть в такие игры, привлекать, а иногда и обкрадывать другие органы чувств. Ведь чтобы слепой человек начал видеть, нам надо все его нейроны перепрограммировать. Вот и приходится говорить некоторым пациентам — ребята, выбирайте: или зрение, или музыка, например.
— И что выбирают?
— У человека есть жизнь, которая устоялась, сложилась. Вставляете дополнительную деталь — и придётся всё переделывать. Часто работа со зрением связана с тем, что весь механизм приходится менять, конструктивно всё менять.
— Каковы ощущения человека, который впервые увидел? И ваши ощущения — ведь вы один из первых, кого они видят?
— Такая ситуация происходит у нас редко. Это, скорее, из области катарактальной хирургии, там все быстро: удалили мутный хрусталик, поставили искусственный — и всё, ура, я вижу!!! Но у нас такая рутина — редкость. У нас в 99% случаев то, что начинают учиться видеть пациенты, — это разница между «темно» и «светло». Вот это — «темно», а это — «светло». И надо научиться это различать. Он не понимает этой разницы. Он не понимает, что эти состояния отличаются. Приходится учить, что есть вот такое состояние — состояние А, это «темно», а другое состояние Б — «светло». Потом привязываем к этому чёрный и так далее. Чтобы увидеть свет, надо понять, что такое темнота.
— И что вы делаете?

 — Мы сначала учим различать — открытые глаза, закрытые глаза. Учим понимать разницу этих состояний. Закрываем, чувствуем вес, влажность, гладкость, упругость, другие ощущения. Это — закрытые глаза. Почувствуйте, глаза мокрые или сухие, сосредоточьтесь. Откройте глаза…. Что меняется? Влажность, вес, температура? Открытым глазам соответствует свет, закрытым — темнота… Для того чтобы всё это прочувствовать, состояние нужно особое, ближе к трансу. Глубокое внутреннее сосредоточение.
— Насчёт новых технологий в медицине. Теоретически можно ведь глаз клонировать?
— Теоретически можно. Да и практически тоже всё реально. В пробирке…А дальше что? Его надо вживить в организм, что само по себе технически пока невозможно. Но даже в этом случае организм будет его отторгать. Огромные сложности, непредсказуемые последствия…Мы идём другим путём. В организме есть определённый ресурс для регенерации, для заращивания дефектов. Мы просто научились стимулировать этот процесс и в определенной мере направлять его в то или иное русло. Аллоплант запускает программу естественной регенерации. По сути дела, эта программа работает всегда и отвечает за постоянное воспроизведение постоянно отмирающих клеток. Вот от нас через три года не останется ни одной молекулы, которые сейчас вот здесь сидят и общаются. Превратимся в то, что аллергологи называют домашней пылью. Организм полностью обновится, и весь вопрос в том, в каком направлении пойдёт это обновление. Вы не можете не меняться. Регенеративная медицина исходит от того, что человек не вещь, человек — это процесс. Это река, в которую нельзя войти дважды. И аллоплант задаёт направление обновления.
— Коллектив разделяет увлечение Эрнста Мулдашева эзотерикой?
— Эзотерика — это сокрытое, внутреннее знание. Доступ к нему дан не всякому. Источники вдохновения у всех разные. В своей работе мы постоянно попадаем в иную реальность, которую нельзя описать. Мы попадаем в реальность человека, который не имеет зрения, там другое пространство, другие измерения. Нет слов, чтобы её описать. Чтобы как-то её «втащить» в наш мир, хоть как-то её спроецировать, приходится прибегать к таким вещам. Это вынужденная мера. Это способ передать непознаваемое.
— Но ведь вам удалось выразить непознаваемое языком медицины и патентов...
— Чтобы эти патенты возникли, сначала нужно хоть как-то это формализовать. Ведь для этой реальности не существует не только патентов, но и терминов, названий. Математического аппарата для этого нет. Медицинских терминов нет. Это действительно тайна.
— То есть убеждённых материалистов среди вас нет?
— Я убеждённый материалист. Но это не значит, что идеи не меняют материальный мир. Весь тот мир, в котором мы сейчас живём, когда-то был фантастической идеей в головах великих учёных, политиков, художников.
— То есть что первично? Материя? Дух?
— Мечта! Мечта бывает пустопорожней, а может быть выражена в терминах духовного искания. Для меня интересно выразить духовные мечтания на языке нейрокодов, описать то, что в религиях называют сакральным знанием, нуминозным опытом, откровением, как особое нейрофизическое, нейрогуморальное состояние человека. Сделать чудеса доступными для обычных людей…
— И вы можете это сделать?
— Для некоторых состояний — да. Но чтобы выразить это состояние, надо сначала признать его существование. Там, где есть точное знание, — нет веры, она не нужна. Но именно вера позволяет сделать этот скачок в неизведанное, в неизвестность. Потом на место веры приходит знание. Знание того, что вера была некорректной, или того, что эта вера оправдала себя. В своих исканиях мы так далеко вперёд забегаем от сферы знаемого, изученного, известного, что эта эзотерическая образность, эзотерическое знание становится светлячком во мраке неизвестности. Да и эстетические критерии правильности гипотезы тоже никто не отменял.


— Как научная общественность, пациенты относятся к такой деятельности?
— В целом, с пониманием, неподдельным интересом.Приходилось неоднократно наблюдать такую картину. На научных конференциях после выступления шефа 70-80 % зала встаёт и уходит. После Мулдашева другие доклады слушать скучно… Это всегда толчок мысли. Новый поворот, что-то принципиально новое. Это яркие выступления, и их теперь часто в конце ставят. После всех докладов. Потому что многие участники приезжают только «на Мулдашева», и это оправданно.Результаты наших путешествий — их не надо озвучивать. Если хотите, это другой способ познания. Есть скрупулезный способ познания, постепенного продвижения. А есть десант. Считайте, что это второе. Группа, которая может не вернуться. Потому что в том неизвестном, не изученном мире свихнуться можно.Там очень хорошо, можно сколько угодно тешить себя изящными гипотезами, красочными фантазиями. Но именно реальные проблемы реальных пациентов заставляют возвращаться. Это колоссальный труд — построить тропиночку от фантастической гипотезы к реальности конкретного страдающего человека. Это ключевая задача — придумать способ его спасения, а для этого нужно прыгнуть вперёд в неизвестность и вернуться к нему, к пациенту, с новым знанием.

А как же в Минздраве? Не выпишешь же командировку на остров Пасхи или Стоунхендж!
— Это всё — в административном отпуске, за счёт спонсоров.
— Спонсоры с вами в экспедиции не просятся? Можно такой туризм с Мулдашевым организовать. Вот ведь уже и космические туристы есть...
— Нет, туристов мы не берём. Ведь мы туда ездим не за ответами. Мы туда ездим за вопросами.

Последние статьи в разделе
Back to top